Разговор с двумя украинскими редакторами о сходствах и различиях русского и украинского, о запретах русского языка, и о том, как правильно: «в Украине» или «на Украине».

Россию и Украину связывает многое: история, культура, традиции, религия. Но, пожалуй, самая сильная связь — родство языков. Мы поговорили с двумя редакторами из Украины: основателем сервиса для исправления текстов «Корректариум» Валентиной Козловой и журналистом Викторией Стеблиной о том, как развивался украинский язык, как русский повлиял на него и как украинцы относятся к русскому языку.

Про разницу между русским и украинским языками

— Начнём с того, можно ли считать русский и украинский «братскими» языками? Мы часто это слышим, но так ли это на самом деле?

Валентина: Термин «братский» лингвистам не знаком, но русский и украинский действительно близки. Оба находятся в восточнославянской ветви славянских языков. Туда же входит белорусский язык.

Виктория: Да, славянские языки очень похожи. Я понимаю белорусов, когда они говорят на родном языке, а они понимают меня, если я говорю на украинском. Когда общалась с друзьями из Москвы, они попросили сказать что-нибудь на украинском. И поняли всё, что я сказала. Хотя многие украинские слова отличаются от русских. Они больше схожи с чешскими, польскими и словацкими словами. Например, «красный» и «червоний».

— Чем отличаются русский и украинский с точки зрения восприятия, а не лингвистики?

Валентина: Украинский считается более мелодичным. И этому есть объяснение: по правилам чередования нельзя ставить подряд несколько гласных или согласных.

Виктория: Да, например, колыбельные, которые я пела младшим братьям, на украинском звучат ласковее. Ещё в украинском по-другому расставлены акценты в предложениях, поэтому русскоговорящему бывает сложно понять фразу именно из-за разницы в интонации. Есть ещё мнение, что украинский — это «деревенский» язык. Раз говоришь по-украински, значит, ты обязательно из села. В сельской местности действительно чаще говорят на украинском или суржике, но это такой стереотип, что даже смешно.

— Фонетика, орфография у русского и украинского разные, это понятно. А что насчёт пунктуации?

Виктория: Сразу приходит на ум апостроф. В русском языке он тоже есть, но в украинском встречается чаще, как мне кажется. В остальном вроде бы особых отличий нет.

Валентина: Общие правила почти такие же, как в русском. Но есть сложные случаи, которые не всегда описаны, и нам приходится ориентироваться на того же Розенталя. В отличие от русского, в украинском нет такого количества справочников по пунктуации. Это большая недоработка ответственных институтов — такие справочники нужны, причём в свободном доступе и онлайн.

Про украинский язык

— Каково ваше личное отношение к русскому и украинскому языкам? Различаете ли вы их для себя, когда говорите? Например, украинский — родной, а русский — иностранный, или же они для вас одинаково родные?

Виктория: Родной, безусловно, украинский. Но и русский иностранным не считаю. Второй родной, получается. Если спрашивать, кого люблю больше — «маму» или «папу», то «маму» — украинский. При этом в быту и на работе разговариваю по-русски, но легко могу перейти на украинский.

Обидно, когда люди, которые родились и выросли в Украине, не хотят знать язык своей страны или считают его низкопробным.

И когда мне говорят, что я хорошо знаю украинский язык, удивляюсь: это мой родной язык, как иначе? Я читаю книги на украинском, слушаю украинскую музыку. Но это не значит, что у меня весь плеер забит песнями Софии Ротару. Если пишу для двуязычных изданий, то перевожу текст самостоятельно. Чтобы не забыть родной язык, стараюсь чаще общаться на украинском.

Валентина: Я замечаю, что за родной язык часто принимают государственный, но это не то же самое. Из-за этого сильно разнятся результаты соцопросов: люди не понимают, чего от них хотят. Родной язык тот, который усвоен от родителей без специального обучения, на котором человек думает, на котором ему легче всего читать и писать.

Я выросла в Днепропетровске (сейчас Днепр, — ред.). Мои бабушки и дедушки приехали сюда из России в советское время по распределению на работу. Поэтому для меня и моих родителей родной язык — русский. И, в целом, исторически наш регион русскоязычный.

Я пошла в первый класс в 94-ом, училась в четырёх разных школах: везде обучение велось на русском, учебники были на русском. Но надо понимать, что и в русских школах было много уроков украинского. Язык учили все без исключения, и все на нём пишут и говорят. Но для меня родной — русский, а украинский — второй родной, но не иностранный точно.

Родной язык тот, который усвоен от родителей без специального обучения, на котором человек думает, на котором ему легче всего читать и писать.

— А какая ситуация в целом по стране?

Валентина: По статистике за 2016 год 60% граждан Украины считают родным украинский. При этом только 50% говорят на нём дома. Из этого видно, что люди не понимают, что такое родной язык. Как можно говорить дома на неродном языке? В семьях моих знакомых, где муж говорит на русском, а жена — на украинском, они общаются каждый на своём. Ведь оба всё понимают. Поэтому, если опираться на статистику, в реальности украинский родной только для половины населения.

Виктория: Довольно часто встречаю нежелание учить язык, пренебрежительное отношение к нему. Многие считают, что знают украинский язык, но не любят его, говорят и даже заполняют документы по-русски, хотя вопросы там на украинском. Но это в Днепре. В западной части страны всё наоборот. В столице можно чаще услышать украинскую речь, чем у нас. Мне очень нравится, приезжая в Киев, разговаривать на украинском с друзьями, официантами и администраторами. Западнее ещё не была, но думаю, что это будет сплошным удовольствием.

У меня есть несколько друзей, которые осознанно перешли на украинский язык. Одна из них моя близкая подруга. Я специально разговаривала с ней только на украинском, чтобы ей было легче. Сейчас она и в быту и в социальных сетях общается только по-украински.

— Много украинцев безупречно знают родной язык?

Виктория: Нет. И не считаю, что я знаю его безупречно. Но уверена, что те, кто общается в быту на украинском, знают хорошо.

Валентина: К сожалению, безупречный украинский сегодня существует преимущественно в справочниках и головах языковедов. Такая ситуация — закономерный результат исторических процессов, которые начались ещё в XVII веке. До 1991 года Украина почти никогда не была независимой. А, в интересах метрополии, насаждать свой язык на зависимых территориях для сохранения статус-кво — совершенно разумно.

В 30-е годы Сталин свернул политику украинизации: украинские словари и справочники претерпели изменения, многие аутентичные слова и словосочетания были заменены русской калькой, противоречащей нормам языка. Плюс сильно влияет экономика: более богатые страны производят больше книг, фильмов, передач, журналов, интернет-проектов. И так как все украинцы понимают русский, то продукты на русском пользуются спросом. Это влияет и на культурное и на языковое поле.

По статистике за 2016 год 60% граждан Украины считают родным украинский. При этом только 50% говорят на нём дома.

Нам в «Корректариуме» повезло: мы встретили отличного специалиста, настоящего украинофила, энтузиаста с большой библиотекой редких справочников. Анатолий Подкур, старший редактор: он проверяет тексты внештатных корректоров перед сдачей клиенту. Так вот, выяснилось, что настоящий украинский не знают даже многие корректоры.

— Какие основные ошибки украинцы допускают в родном языке?

Валентина: Калькируют русские слова и выражения. Ошибаются в правописании неологизмов и иностранных заимствований.

Виктория: Употребляют русские слова на украинский манер. Это называется суржик — смесь украинского с русским. Иногда звучит очаровательно. Например, есть писательница Ирена Карпа, она пишет на суржике и нравится именно этим. Потому что умеет вставлять русизмы в тему.

Для примера: часто вижу, что говорят «на протязі» вместо «протягом». Первое означает «на сквозняке», а второе — «в течение [какого-то] времени». Или «прийняти участь» вместо «взяти участь». Вроде бы мелочи, но знающий человек это замечает. Опять же, это из-за того, что на русском то же выражение звучит как «принять участие». И люди переносят устоявшееся словосочетание в украинский язык. А ещё в украинском нет собственных ругательств, поэтому весь мат или из русского, или из польского. Но это не точно.

— Перед интервью я читал статью в издании «Русская семёрка» о том, что украинцы, которые переехали в Россию в 30-х годах XX века уже в следующем поколении забыли свой язык. Русский язык положительно повлиял на развитие украинского языка или, наоборот, навредил ему?

Валентина: Русский оказал колоссальное влияние на украинский, и это не пошло на пользу последнему. Русский быстрее осваивает новые понятия, приходящие чаще всего из английского. И, если они потом заимствуются украинским из русского, ошибок не избежать. Так произошло, например, со словом application — прикладная программа, приложение. В украинском самый распространённый вариант перевода — дода́ток, потому что приложение к договору или чему-то ещё — додаток. А если бы термин переводили изначально с английского, такой ерунды бы не вышло: to apply — застосо́вувати — применять, application — застосу́нок — приложение. Конечно, сегодня ни один язык в мире не развивается в изоляции, но такой сильной интерференции [сильного вмешательства одного языка в другой] нет почти нигде.

Виктория: Например, русскоязычные эмигранты в Америке тоже через некоторое время забывают свой язык. Я думаю, что всё зависит от человека. При желании можно сохранить знание языка. Особенно сейчас, когда в интернете есть много всего на украинском. Ведь даже когда в Украине запрещали говорить и писать на украинском, люди смогли сохранить культурное и литературное наследие, передать следующим поколениям стихи, песни. Но если ты живёшь в России, и вокруг нет ни книг, ни других носителей языка, и все вокруг разговаривают по-русски, то сохранить язык сложно. Я не думаю, что здесь виноват русский язык. Если бы украинцы переехали в Данию, то мы бы что, датский винили?

Про запрет русского языка

— Вопрос, который я обязан задать: откуда взялся спор про то, как правильно говорить «в Украине» или «на Украине»? И почему украинцы так обижаются, когда говорят «на»? Русские же не виноваты, что по правилам русского языка надо говорить «на».

Виктория: Валентина ответит полнее, но я знаю, почему обижаются. Есть мнение, что «Украина» пошло от слова «окраина», мол, окраина России. Поэтому, когда говорят «на Украине», то звучит как «на окраине». Будто напоминание о статусе не суверенного государства, а лишь части большой империи. А ещё есть такая шутка:

— Как правильно пишется — «Поехать отдыхать на Украину» или «Поехать отдыхать в Украину»?
— Правильно пишется: «Поехать отдыхать в Швейцарию!»

Валентина: Да, некоторые связывают это с гипотезой о том, что название «Украина» происходит от слова «окраина» — «на окраине». Однако первые упоминания «оукраины» датируются 1187 годом, и тогда эта территория, конечно, окраиной другого государства не была.

Причина в нормах языка. До 1992 года в русском языке существовала лишь одна норма: «на Украине — с Украины». Употребление этого предлога объясняется исключительно традицией. Как и употребление многих других, что употребляются с названиями географических объектов. Логики и чётких правил здесь нет, сравните: на Алтае, в Сибири, на Камчатке, в Крыму, на ВДНХ, в Бутово. Однако с названиями государств в большинстве случаев употребляется предлог «в». Кроме некоторых островных: на Мальте, на Кубе. Но: в Японии, в Исландии.

Украина — единственное неостровное государство, с названием которого употребляется предлог «на».

В 1993 году украинское правительство попросило писать «в Украине». Этот вариант преобладает в русскоязычных текстах Украины и весьма популярен в России. В российских официальных документах 1992−2009 гг., касающихся Украины, указах президента, часто фигурирует предлог «в». Так появилась вторая норма.

— Следующий вопрос, который я задам, уже истрепали по всем каналам. Как относились к русскому языку на Украине до 2013−2014 годов, то есть до Майдана и прочих трагических событий?

Валентина: До 2013 года к русскому языку в Украине относились хорошо. На востоке страны: в Донбассе, в Крыму и Одессе — все говорили, писали и читали по-русски. Украинский там вообще не звучал — все эти крики о притеснении просто чушь. Даже в русскоязычном, но более проукраинском Днепре, проблем с этим не было. Я бы даже сказала, что в более невыгодном положении находились носители украинского: у них было меньше доступа к родному языку, везде русский. С принятием законов об украинском в эфире и прессе ситуация несколько улучшилась, но до баланса ещё далеко.

В традиционно украиноязычных областях больше говорили по-украински, но никакой антипатии к русскому не было. В 2005—2012 годах мы много раз ездили во Львов, в Карпаты, и когда мы говорили по-русски, никто на нас косо не смотрел. Я не могу утверждать, что антироссийских настроений там никогда не было. Радикальная тусовка, конечно, существовала. Как и в любом другом месте определённая социальная прослойка группируется вокруг какой-то идеи, чтобы оправдывать свою потребность в злодеяниях. Человеку нужно верить, что он молодец и герой, даже когда избивает более слабого. И тут на выручку приходит язык, вера, цвет кожи, сексуальная ориентация и так далее.

Виктория: Люди нормально относились к русскому языку. Точно так же разговаривали, были русские школы. В школе, которую я закончила, на одной параллели в двух классах обучение было на украинском, а в двух — на русском. У нас предмет назывался «Русский язык», у них — «Родная речь». Но при этом географию и химию нам преподавали на русском, потому что учителя не так хорошо знали язык, чтобы преподавать на нём. Насколько я знаю, обе учительницы были родом из России, поэтому украинский для них не родной.

На олимпиадах и экзаменах давали вопросы на двух языках, потому что есть разница в терминологии, ребята из русских классов привыкли, например, к одним названиям частей речи, а в украинском всё называется совсем по-другому. Но и у нас, и у них, были одинаковые предметы: «Русский язык», «Українська мова», «Українська література».

В какой-то момент русский язык хотели сделать вторым государственным. Я относилась к этому нейтрально, но понимала, что тогда для нежелания учить язык будет официальное оправдание. Не думаю, что это бы положительно повлияло на развитие украинского языка.

— Как вы относитесь к последним новостям о запрете русского языка в школах?

Валентина: Специально для ответа на этот вопрос прочла соответствующий пункт нового закона № 2145−19, статья 7. Привожу её перевод здесь, важное выделила болдом:

1. Языком образовательного процесса в учебных заведениях является государственный язык.

Государство гарантирует каждому гражданину Украины право на получение формального образования на всех уровнях (дошкольного, общего среднего, профессионального (профессионально-технического), профессионального предвысшего и высшего), а также внешкольного и последипломного образования на государственном языке в государственных и коммунальных учебных заведениях.

Лицам, принадлежащим к национальным меньшинствам Украины, гарантируется право на обучение в коммунальных учебных заведениях для получения дошкольного и начального образования, наряду с государственным языком, на языке соответствующего национального меньшинства. Это право реализуется путём создания в соответствии с законодательством отдельных классов (групп) с обучением на языке соответствующего национального меньшинства наряду с государственным языком и не распространяется на классы (группы) с обучением на украинском языке.

Лицам, принадлежащим к коренным народам Украины, гарантируется право на обучение в коммунальных учебных заведениях для получения дошкольного и общего среднего образования, наряду с государственным языком, на языке соответствующего коренного народа. Это право реализуется путём создания в соответствии с законодательством отдельных классов (групп) с обучением на языке соответствующего коренного народа Украины наряду с государственным языком и не распространяется на классы (группы) с обучением на украинском языке.

Лицам, принадлежащим к коренным народам, национальных меньшинств Украины гарантируется право на изучение языка соответствующего коренного народа или национального меньшинства в коммунальных учреждениях общего среднего образования или через национальные культурные общества.

Лицам с нарушением слуха обеспечивается право на обучение на языке жестов и на изучение украинского языка жестов.

5. По желанию получателей профессионального (профессионально-технического), профессионального предвысшего и высшего образования учебные заведения создают возможности для изучения ими языка коренного народа, национального меньшинства Украины как отдельной дисциплины.

Запрета русского языка в школах в тексте закона я не вижу. Считаю ли я, что обучение должно идти на государственном языке? Да. Особенно с точки зрения интересов языка. Позиции украинского объективно слабее русского, и, если пустить этот вопрос на самотёк, украинцы и дальше будут говорить на суржике, не зная толком ни одного языка, что мы и наблюдаем.

Сжигание книг вообще комментировать смешно — впервые об этом слышу. Скорее всего, история из области «распятого мальчика». Но даже если какой-то маргинал решил таким образом поднять шумиху, это ничего не говорит об обществе в целом.

Виктория: После Майдана стало больше книг на украинском языке, это правда. У нас в городе открылось сразу несколько книжных магазинов украинских издательств. Это очень здорово! Я прочитала Оруэлла и Сенкевича на украинском языке. А сейчас читаю Всемирную историю искусств, которую мне подарил друг из Ростова-на-Дону. Русские книги в магазинах никуда не исчезли. Предвзятого отношения к литературе на русском языке нет: я по-прежнему захожу на сайт «МИФа» и заказываю там книги.

Про сжигание книг что-то помню, но ещё помню, что подумала: «Дураки». Книги-то в чём виноваты? Да, украинский язык надо знать. Я за то, чтобы в школах преподавали все предметы на украинском. Но это не значит, что надо запретить языки. Запрет иностранных языков ограничит доступ ко многим крутым штукам. Мы понимаем менталитет русского человека, потому что говорим на этом языке. У нас есть различия в понимании государственности и семьи, но это тема другого разговора.

Запрет преподавания в школе на других языках поставит под удар старания других народов сохранить свою культуру, находясь в другой стране. Давайте ещё в римско-католических церквях запретим вести службы на польском языке. Разве не бред?

— А как люди относятся к таким запретам? Около 50−60% украинцев говорят по-русски даже вне дома. В том числе депутаты Рады.

Валентина: Позиция большинства: пусть государство сделает так, чтобы нам было удобно и легко прямо сейчас. Большинство не хочет думать о будущем — и с точки зрения закона сохранения энергии это правильно. Поэтому любые изменения всегда воспринимают негативно, даже если они самые лучшие. Украинские политики почти всегда малодушно идут на поводу у этого самого большинства, делая хуже стране в перспективе. Поэтому я бы не прислушивалась к мнению масс, а смотрела бы на вопрос любой реформы с точки зрения экспертов.

И если подумать о сохранении языка, что влечёт за собой сохранение культуры и идентичности, образование на украинском необходимо. Тем более что дети очень легко впитывают новый язык. В последние несколько лет мы подолгу жили в разных странах, и дети наших знакомых учились то на английском, то на польском, и довольно быстро начинали понимать новые языки и говорить на них.

Виктория: Как по мне — пусть люди разговаривают, на каком хотят. Действительно много разговаривают на русском. Я за то, чтобы украинский нас окружал, тогда мы его не будем забывать. Я очень хочу, чтобы люди с уважением относились к родному языку. Но в крайности впадать не стоит.

— Не буду спрашивать вас о вашем отношении к вопросу Крыма и Юго-Востока. Это больная тема, и обсуждать это не стоит. А как вы считаете, нужно ли Украине вести «войну» с Россией на культурном уровне?

Валентина: Военное противостояние, которые мы наблюдаем, затеяно в интересах власть имущих. Народ, особенно культурные деятели, интеллигенция и просветители должны выступать и высказываться против пропаганды и дегуманизации противника, против информационных вбросов и лжи. Общий враг у нас один — люди, которые чужими руками и за счёт жизней других обслуживают собственные политические и экономические интересы. Такие есть и в России, и в Украине. Поэтому возвращение к нормальным отношениям возможно только после отстранения их от власти. Не знаю, скоро ли это произойдёт, но хочется верить, что ещё при нас.

Виктория: Война культур ничего хорошего не приносит. Как и война в целом. Ведь и в России, и в Украине, есть прекрасные вещи в плане культуры, искусства, музыки, которые интересны людям. Вне зависимости от национальности.